JULIO COTTLER: OLLANTA Y ALAN

El sociólogo identifica ciertos problemas sociales y lo que significan las candidaturas de Alan García y Ollanta Humala.
¿Si tuviera que señalar un factor que nos ha llevado a la situación actual, de tener que elegir entre Alan y Humala, cuál sería?

Son muchos los factores, pero básicamente diría que el Perú no ha hecho un ajuste de cuentas con su pasado. Seguimos arrastrando la historia. Como decía Leopoldo Zea, hablando de México en los años cuarenta, "México es un país sin historia, porque la historia está presente".
¿Qué elementos de esa historia no hemos superado y nos siguen pasando factura?La división estamental y racial que todavía subsiste, a pesar de las transformaciones que el Perú viene sufriendo desde los últimos treinta o cuarenta años. Esta división se mantiene sobre todo con relación al sur y a la sierra, donde se concentra la población más pobre, campesina, quechuahablante y aimarahablante, sin recursos naturales importantes.
¿Estamos ante una fragmentación irreconciliable?El discurso común es considerar al Perú como un país de fracturas terribles, sin embargo, pocos se han dado cuenta, o no ponen énfasis, en los factores de reintegración que de alguna manera muy caótica y compleja se dan actualmente.
Por ejemploHoy encontramos consensos indiscutibles, la necesidad de inclusión, por ejemplo, es uno de ellos. Ahora todo el mundo se da golpes en el pecho por haber desatendido la sierra, y eso está bien. Ahí tenemos una
transformación importante, porque nos damos cuenta de que las cosas no pueden seguir como están. En ese sentido, con todo lo mal que he hablado sobre Humala y seguiré hablando, no hay que perder de vista que Humala es una advertencia que no podemos ignorar.
¿La preocupación por la inclusión es un tema que se desempolva solo en elecciones o es una preocupación real?

No solo es un tema electorero, ya forma parte de la retórica. Es verdad que puede quedarse en palabras y no traducirse en acciones, pero que esté en la retórica ya es muy importante porque te van a llamar la atención sobre la base de ese discurso, te van a pedir cuentas y te tildarán de traidor si no cumples. Ahora, también hay que decir que ese problema no se resuelve en un gobierno.
Hay grandes sectores de la población muy difíciles de atender...Yo tengo un dato, el 50% de la población rural del Perú vive en centros poblados de menos de 500 habitantes. Es una dispersión enorme, y para atender esa realidad se requiere de un aparato estatal muy fino.

Que obviamente no tenemos.Ni siquiera pueden ordenar el tráfico de la avenida Abancay, que para mí es un símbolo de la inoperancia del Estado. El señor Castañeda es capaz de poner todas las escaleras del mundo y hacer grandes 'by pass', pero es incapaz de ordenar el tránsito delante de su casa.
En este contexto se esperaría que surjan liderazgos que ofrezcan una salida pero estamos ante el dilema de elegir entre García y Humala Lo que pasa es que hay una desafección muy generalizada hacia la política
y se hado una reconversión a la intimidad y a la privacidad. ¿Dónde están los empresarios o los intelectuales públicos? Yo tengo 74 años y me estás entrevistando a mí. Por qué no le haces una entrevista a un intelectual de 30.
Bueno, es que no abundan

Ahí está pues. Se quedan metidos en su casa, porque no quieren complicarse la vida, sienten que no vale la pena. Hay quienes me dicen que tienen vergüenza por la cantidad de votos que ha sacado Keiko versus los que ha sacado Paniagua, y se quieren ir del país. Existe un exilio interno que se traduce en un "yo vivo acá pero no quiero saber nada de lo que pasa". Hay desafección a la política y al país.
¿Estamos ante un modelo de democracia representativa que no funciona?

Sí, pero tenemos que hacerlo funcionar, porque no queremos un participacionismo chavista y fidelista. Necesitamos una democracia participativa que funcione bien. Yo decía, durante el gobierno militar,
que cuando los militares piensan en participación política están pensando en un desfile. Se puede decir lo mismo de Chávez, que cuando piensa en participación se imagina un auditorio lleno que lo escucha y aplaude durante cinco horas.
¿En este contexto, por qué cala el discurso racial y clasista de los Humala? ¿A quiénes representa?Esta es una sociedad con una seria división sociorracial. En el Perú, cuando te encuentras con un cholo, o un indio, las posibilidades de que sea pobre son 9 de 10. Me acuerdo de un amigo que vio a un cholo en un
carro espectacular, era un hombre de izquierda pero su frase fue: "este es un futbolista o es un narcotraficante".
Están condenados a ser pobresSí, y si es que tienen dinero son sospechosos de haberlo conseguido de manera ilegítima, y esto en términos culturales es una cuestión bien seria. Ahora, de todas maneras esto también comienza a cambiar. El otro
día estaba en el cine y me di cuenta de que estaba rodeado de gente que en los años 50 no hubiera entrado al cine metro.
Todavía tenemos un Club Nacional, o los balnearios de Asia, que son absolutamente exclusivos y excluyentes Ah, pero por supuesto, porque obviamente esta es una sociedad clasista como lo son Chile o Estados Unidos, con diferencias muy marcadas. Por eso, cuando yo vaticiné que los Humala sacarían un 30% no hice un gran pronóstico, me parecía obvio -
Su opción congrega a los excluidos

Por supuesto. Si sale un fulano que tiene sentido de autoridad, que imparte disciplina en términos jerárquicos, que dice que los cobrizos son los únicos peruanos y los blancos son unos explotadores, por qué no va a tener éxito si muchos lo ven y se identifican con él racialmente.
¿No es Toledo quien inaugura un estilo de captar votos racialmente apoyándose en su 'rollo' de Pachacútec?Sí lo intentó, pero fue una cuestión demasiado retórica, vacíamente retórica... Pero los que votaron por Toledo en el 2001 están votando hoy por Humala...Y votaron por Fujimori, en el 90 y por Barrantes en los ochenta. Hace tiempo que andan buscando una reivindicación y no la encuentran, porque
entre subsidiar el azúcar y la papa, el azúcar siempre gana. Estoy seguro de que se han invertido más de cien millones de dólares en el subsidio del azúcar. Nunca los paperos o los maiceros han recibido esa cantidad. Por eso insisto en que la fragmentación es sociorracial, es étnico-cultural, es regional, es corporativa.
¿A qué se refiere exactamente con corporativa?

Cuando Humala habla de la familia militar, se refiere a un grupo cerrado, en el cual nadie se debe meter, y que se defiende en bloque. Patria Roja, por ejemplo, defiende los intereses del magisterio y los hace prevalecer sobre los de los otros. En el Perú no tenemos leyes universales, se dan leyes particulares: para los maestros, para los portuarios para el Oriente, - todo está parcelado. Esto no es una república.
No hay un proyecto común de país.Es que no hay fuerzas interesadas en universalizar. El señor Alan García y el señor Humala pueden tener las mejores intenciones, pero salen elegidos, se les levanta el norte y ¿qué hacen?
Usted ha señalado que en el Perú los ministros hacen o dejan de hacer movidos por el miedoPero quién no actúa a partir de presiones. Eso es normal. El problema es cuando aparece alguien como Toledo que no quiso pelearse con nadie. Entonces, Nicolás Lynch propuso evaluar a los maestros y todos se sublevaron y nadie quiso evaluarse.
Pero así no se puede gobernar

Pero ahí tienes a Humala que le quiere entregar el Ministerio de Trabajo a la CGTP, el de Educación al Sutep. Igual que los militares en el gobierno de Velasco que quisieron corporativizar la sociedad.

Alguien podría decir que eso es una democracia representativa

Eso no es una democracia representativa porque no hay objetivos comunes, no hay voto universal.
Pero no podemos negar que el Apra tiene un sentido muy corporativo también - ¿cuál es la salida?

Si quieren 'despatrimonializar' --qué horrible palabra-- o descorporativizar, la única manera es hacer todo más transparente, fiscalizar más, dedicarse a dar leyes generales; seguro para todos los peruanos, por ejemplo. No se les puede dar seguro únicamente a los pobres porque inmediatamente entra la corrupción. Sin embargo, no es una salida fácil, porque por un lado no tienes partidos políticos, y los que tienes
no están interesados en hacer un Estado nacional.
¿Por qué no?

No porque sean malvados, sino porque sus intereses están en determinado sector y no quieren que nadie se meta en su propiedad. Mira, por ejemplo, respecto al Poder Judicial o a los militares, no quieren que nadie
interfiera con ellos. Por eso es que yo le echo tanto en cara a Toledo.
Nunca en la historia del Perú tuvimos tantas oportunidades como en el 2001: un Poder Judicial desprestigiado, un poder militar y la Policía debilitados, y este, que además no ve nada más allá de sus intereses.
Pero con todo, Toledo se acostumbró a gobernar con una popularidad muy baja. En el supuesto que gane Alan García, el riesgo está en su disposición a tomar medidas necesarias que sean antipopulares
Por supuesto, ese es el peligro. Yo, todavía no estoy seguro de si voy a votar por Alan, me cuesta, como no tienes una idea. Pero sí estoy convencido de que el proyecto Humala, apoyado por el proyecto Chávez y Fidel detrás, es una cosa espantosa. Los de tu generación, obviamente, no saben lo que pasó en detalle durante el gobierno militar. Cuántos profesionales se tuvieron que ir aterrados.
Usted mismo se tuvo que ir

No me tuve que ir, me botaron - La gente se ha olvidado.
El ego de Alan siempre será un mal menor al lado del plan de los Humala.

Sí pues, a Alan habría que ponerle un fulano detrás de él que le diga permanentemente: "Eres mortal", "cuídate que te vas a morir".
Están en riesgo permanente

Claro. Uno piensa que la democracia es votar. En realidad la democracia es tener un régimen por el cual se puede controlar las pasiones de los gobernantes. Los hombres con poder se hinchan y esa fue la desgracia de Alan en su primer gobierno. Ahora, es cierto también que un político que no tenga un ego del tamaño de Everest no es pues político. La demostración más clara es Paniagua.
¿Cree usted, a pesar de todo, que tenemos futuro?

El futuro del Perú es quebrado, mediocre, no habrá seguridad jurídica pero habrá seguridad accidentada.
Usted dice que estamos condenados a ser optimistas

Sí, esa es mi frase. Si bien es cierto que aquí hay mucha miseria y mucha injusticia, la preocupación por esta realidad ya comienza a formar parte de la integración nacional, de la identidad nacional. Tú hablas con gente
rica y te dice: "Esto no puede continuar, ya, eso no puede ser posible".
Hay preocupaciones comunes

Yo diría que se está forjando una identidad nacional alrededor de los grandes problemas irresolubles e irresueltos y la identidad nacional es que hay que encararlos.
Entonces, todavía tenemos esperanzas.No, pero hay que ser optimistas.


LA FICHA
Nombre: Julio Cotler Dolberg.
Estudios: Antropología en la Universidad Nacional de San Marcos y
Sociología en la Universidad de Burdeos, Francia.
Trayectoria: Ex director y actual investigador del Instituto de Estudios
Peruanos (IEP). Está considerado uno de los investigadores más calificados
en el campo de las ciencias sociales en nuestro país.
Publicaciones: Entre sus obras destacan "Clases, Estado y Nación en el
Perú", "Para afirmar la democracia", "La articulación y los mecanismos de
representación de las organizaciones empresariales", "Drogas y política en
el Perú: la conexión norteamericana", "El fujimorismo: ascenso y caída de
un régimen autoritario" (en coautoría con Romeo Grompone).



Horacio a Benavides Gamarra