ENTREVISTA A JULIO COTTLER

BALANCE DE LOS ÚLTIMOS 24 AÑOS EN EL PERÚ (1990-2014)

LO IMPRESIONANTE ES LA INFORMALIDAD

POR: Juan José Garrido (director@peru21.pe) 24/06/14

Analista Julio Cottler cuestiona el individualismo que germina por la falta de partidos políticos y de instituciones sólidas. Crear consensos es muy difícil, advierte.

Considerado uno de los pensadores más reconocidos, Julio Cottler recibió a Perú21 para analizar el pasado, el presente y el futuro de nuestro país, cuyos conceptos bien podrían marcar la pauta de la agenda nacional.

¿Cuál sería su balance de estos últimos 24 años?

A primera vista te diría que tenemos un cambio de rumbo notable y una reestructuración profunda de la sociedad peruana. Indudablemente hay cosas positivas y negativas. Nos encontramos en una situación en la que no se ven consolidados el rumbo económico ni las transformaciones sociales. Mi sensación es que vivimos en medio de una ola que no se sabe bien cómo va a reventar. Por un lado, hemos tenido crecimiento económico, se ha reducido la pobreza y tenemos una clase media emergente, aunque todavía vulnerable. El 60% de ese sector puede caer nuevamente en pobreza ante un resfrío. Las empresas se han capitalizado y contamos con ejemplos importantes; pese a todo, en el caso peruano lo impresionante es la informalidad.

¿Por qué, si es tan importante, cree que el presidente no la mencionó en el último discurso a la nación?
Bueno, ¿quiénes son los asesores políticos y económicos del presidente? Yo estoy convencido de que si hubiera una fiscalización de las empresas grandes, en 24 horas el 75% de la población informal se reduciría a la mitad. Estoy convencido de que, entre la tercerización y los empleos que se renuevan cada tres meses, todo lo que es legislación laboral favorece increíblemente la informalidad. La informalidad económica es muy importante porque tiene que ver con la desigualdad. Pero a mí lo que me impacta más es la informalización de la sociedad y de la política. Cada quien baila con su propio pañuelo, actúa como le da la gana y se acaba la historia.

¿Hay un exceso de individualismo?

A nadie le importa nada. La individualidad o el individualismo que se cultiva en nuestro país no va asociado con responsabilidades hacia la colectividad. Estoy de acuerdo con que todo este crecimiento favorece el individualismo, y en buena hora, pero al mismo tiempo aquí no va ligado a la responsabilidad. Lo que tenemos no es más que un individualismo salvaje en que cada uno hace lo que quiere.

Eso quizá responde a la falta de instituciones…

A mí me hace gracia cuando la gente habla de la falta de instituciones. No es así. La mafia tiene instituciones, los piratas también, todos tienen sus normas, sus valores. Serán los equivocados, no serán los nuestros, pero existen. Y eso ocurre con las instituciones en nuestro país: existen, pero son débiles, están equivocadas. Cuando te encuentras con una sociedad tan heterogénea, tan desigual como la peruana, crear consensos es muy difícil. Hablamos de lenguajes y conceptos totalmente diferentes. ¿Qué cosa pueden tener en común un Marco Arana con una Keiko Fujimori? Hablamos de dos experiencias de vida radicalmente diferentes. ¿Qué une a un muchacho del Markham con otro de un colegio fiscal en Tarma? ¿Qué tienen en común para poderse comprender? Una de las grandes conquistas de los países europeos fue la educación pública, donde el hijo del rico y el hijo de pobre se juntaban, compartían, pero aquí desde que nacemos tenemos una segregación tremenda.

En una reciente encuesta que hicimos y publicamos en el diario, nos encontramos con que, según su perfil ideológico, el 31% de peruanos son autoritarios o totalitarios, personas que no creen en las libertades políticas, sociales y económicas.

El Perú es un país terriblemente conservador. Este país ha hecho un vuelco a la derecha no solo en términos políticos, sino sociales y culturales. Esta historia del rechazo al aborto terapéutico, a la unión civil es una cuestión de una proporción impresionante, cosa que no sucede en otros países. Hay un fondo populista en todo esto, nos encontramos en un escenario ideal para que aparezca un Antauro Humala.

Un caudillo…

Pero claro. Perú ha perdido lo que los posmodernos llamarían un relato. Aquí los empresarios son empresarios, pero no constituyen una clase social, en el sentido propiamente dicho, porque no tienen una organización real. La Confiep es un cascarón vacío. Esto de que Cecilia Blume escriba o llame al ministro y no sea la Sociedad de Pesquería la que plantee el problema te dice algo, son relaciones de carácter personal; no hay una acción colectiva empresarial como existe en Colombia o Chile. Acá todo es a nivel individual.

¿Lo mismo ocurre a nivel político?

Exacto. Todos le piden al presidente que diga cuál es su visión de futuro, adónde vamos. Pero si el señor no tiene partido, no representa a una clase en el sentido orgánico de la palabra, no hay una base social organizada que apoye, que sustente un discurso, unas ideas de país. No existe ningún referente cultural, intelectual o político que señale un horizonte. Tenemos 25 años de reformas económicas sin un referente intelectual, sin ideas. Los editoriales de El Comercio no son suficientes, pues, para hacer creíble este horizonte. La disonancia entre lo que plantean y la realidad que los peruanos vivimos día a día. Decir que en el Perú 98% somos empresarios, desde el dueño del Banco de Crédito hasta el dueño de la bodega de la esquina, es demasiado burdo para que enganche con la realidad.

¿Por qué ha sido tan difícil para el Estado Peruano brindar la promesa del servicio público en educación, salud o justicia si el presupuesto se ha multiplicado por seis?

Porque hay intereses corporativos muy fuertes. En todas partes del mundo los maestros constituyen una corporación muy fuerte que defiende sus intereses. Lo mismo sucede con los médicos, las enfermeras, y ni que hablar de los jueces y la Policía. Pero, ¿aquí qué haces con 350 mil maestros que han entrado en diferentes momentos de la historia bajo diferentes procedimientos y saben que no hay una alternativa fuera? Tienen que defender lo que tienen a como dé lugar. Es eso o nada. ¿Cómo se va a negociar o llegar a un acuerdo ahí? La gente se agarra de lo que tiene.

¿Cuáles diría usted que son las tendencias de la clase política?

Es que no hay clase política realmente. Piensa que, de los 130 congresistas, 85 han sido elegidos por primera vez. Cuando hablo de clase, yo me refiero a un grupo con continuidad y permanencia, y que participa de ciertas normas implícitas, y aquí no tienes eso. Hay una fragmentación muy grande. En el próximo Congreso, 90 serán totalmente nuevos, personas que no se conocen, que nunca se han visto, que nunca han mantenido, ya no una discusión, sino una sencilla conversación. El presidente nombra a ministros con los cuales nunca se ha visto. ¿Qué clase política es esa? ¿Cómo van a debatir para marcar el rumbo del país? En los países europeos, de donde viene la noción de clase política, hay individuos que circulan durante 20 o 30 años en la arena pública: son ministros, congresistas, alcaldes. Acá suben y desaparecen nomás. Aquí no es que haya crisis política, como a veces se dice. Lo que hay es una precariedad política, y por ello los tecnócratas tienen un peso muy importante.

Pero este gobierno ha sido la prueba de que los tecnócratas no bastan. En lugar de hacer política ha nombrado tecnócratas, y el país no está paralizado, pero no está muy lejos.

No digo que vayan a salvar al Perú. Digo que los tecnócratas asumen cada vez roles más importantes. En lo que a la parte económica respecta, la gente no se va a quejar mucho porque ha habido estabilidad. Pero ahora se quiere llevar ese manejo estrictamente tecnocrático a la salud, la educación y la justicia, y ahí es más complicado, porque necesitas interlocutores políticos. Cuando esto falta, te encuentras con problemas muy serios. En el Perú tenemos una estabilidad institucional muy precaria.

Por primera vez en la historia del Perú vamos a tener una cuarta elección democrática.

Así es. Además, hay que señalar que en 2006 fue la segunda vez que hubo una alternancia legítima. Ahí está la prueba de nuestra precariedad democrática. Mientras que otros países latinoamericanos pueden hablar de 50 o 60 años, nosotros no podemos remontarnos más allá de este siglo. Por eso digo que vivimos en medio de una ola que no sabemos cómo va a reventar. Ojalá tengamos elecciones como se espera. La democracia requiere tiempo, rutinas, requiere crítica y fiscalización. El hecho de que tengamos una cuarta elección considero que es un éxito impresionante. ¿Como va a salir eso? Esperemos que mejor, pero no sabemos, porque los partidos políticos dan precisamente una buena perspectiva…

Tenemos caudillos como César Acuña, liderazgos personalistas como el de Keiko Fujimori o Alan García…
En efecto. Los partidos políticos se supone que son organizaciones que agregan intereses de distinto calibre. En una sociedad cuentas con agrupaciones que articulan intereses de grupos determinados. Tienes una federación médica, un sindicato de construcción civil, etc. Un partido político, en un sistema liberal, debe agregar esos intereses bajo un ideario y plantear una plataforma conjunta. ¿Pero cómo se hace esto en una sociedad con un 75% de informalidad? ¿Los intereses de quién se van a articular, de los ambulantes informales? Si los informales, por definición, no se pueden organizar, no cuentan con representación.

¿La informalidad es la principal traba para el futuro del Perú?

Sin ninguna duda. Si no tienes actores sociales, no puedes tener actores políticos. El Perú tiene un déficit institucional impresionante. ¿Qué instituciones tienes a nivel deportivo, cultural, sindical, político? No hay. Los empresarios, las organizaciones empresariales no sirven. Con el caso de Cecilia Blume queda claro. Ella se comunica directamente con el ministro, sin necesidad de una organización empresarial. El fundador de The Economist en el siglo XIX hablaba de articulación en una sociedad, de cómo se agrupaban y luego se articulaban los intereses de distintos sectores sociales. ¿Pero qué ocurre si tienes una población no articulable, si te encuentras con esta población flotante que un día es chofer de taxi, otro día vigilante, otro día vendedor callejero? Si no tienes una ocupación permanente, no logras decantar intereses. Es alrededor de eso que creas instituciones y normas.

El IEP acaba de cumplir 50 de años en un país donde cuesta que haya think-tanks. ¿Cuáles serían los principales resultados de las investigaciones del IEP? ¿Cuál es el análisis 50 años después?
Los fundadores del IEP procuraron integrar la academia con la política, distintas visiones de nuestra sociedad. Eran intelectuales y plantearon una gran exploración del Perú en sus múltiples manifestaciones. Primero el mundo rural, luego las transformaciones que trajo Velasco y luego todo el análisis de lo que pasaba en los años 80, y de ahí se plantearon posibilidades para consolidar la democracia. Ha sido y es un lugar de debate plural con base en análisis de la realidad peruana. Hay instituciones que han procurado ser los técnicos del gobierno o de las empresas, lo que yo llamo expertos, que incluso han formulado políticas públicas en ese apoyo a los partidos o gobiernos de turno. En el IEPestamos más apegados al aspecto sociológico, antropológico e histórico. Y creo que ambos nos complementamos.

¿Ha habido diálogo entre estas instituciones?

Muchas veces hemos invitado a gente del otro lado. Yo considero que es necesario tomarlos en cuenta, aunque en el otro lado sí se nos ha buscado ignorar. Yo creo que la gente orientada a realizar políticas públicas desconoce la realidad del país, la textura social. A veces me recuerda a un pakistaní del Banco Mundial que había hecho la ley de aguas en Pakistán y vino al Perú a implementarla. Me decía que, si allá funcionaba, aquí debía funcionar también, como si habláramos de reglas universales, que tienen validez sin considerar el aspecto particular.

¿Considera que el trabajo del IEP ha sido justamente reconocido?

Bueno, es algo excepcional que una institución de esa naturaleza haya podido sobrevivir a pesar de todo, de que no hay financiamiento nacional, de haber estado en varias oportunidades amenazados por cierre. Pero el instituto ha hecho una contribución importante, tenemos más de 400 textos y títulos de libros, que, bien mirado, es algo que da cuenta del déficit universitario. Algunas de las cosas que hace el IEP, como estas publicaciones, en cualquier otro país las harían las universidades. ¿Por qué todavía ahora el instituto tiene que publicar los mejores textos de Historia del Perú en lugar de que lo haga una universidad?

Hablaba antes del diálogo con otras instituciones. ¿Por qué cree que en el Perú no es tan difícil conversar con quien opina distinto?

Porque no tenemos esa práctica de conversar. Hay una segmentación clara: yo me junto con los míos, con los que opinan como yo, no me voy a juntar con los que no me creen o piensan diferente. Volvemos a un tema que tratábamos antes. Estas personas que deberían dialogar no han tenido ni buscado oportunidad de juntarse. A veces se pone a un fulano de izquierda y otro de derecha sentados en una mesa y ya parece que se ha hecho suficiente. Pero no, eso no es dialogar, hay que pensar que el otro tiene intereses que son diferentes a los míos, y que eso es legítimo. En el Perú eso no existe. Cuando hay una sociedad tan segmentada es muy difícil, pero hay que tender puentes.

¿En que línea le habría gustado ver al Perú desarrollándose?

Mi trabajo ha sido ver cómo se puede desarrollar un Estado nacional en el sentido de que la integración nacional significa integración social y política. Y ha habido muchas oportunidades perdidas. Con Velasco, por ejemplo, a pesar de las reformas, uno veía que se planteaba la democratización por la vía autoritaria, que es la característica de los populismos; quieren igualdad por la vía vertical, y eso es un contrasentido. Pero no quiero sonar tan pesimista. El IEP, por ejemplo, ha sido un semillero para jóvenes intelectuales y hay una nueva capa de gente joven que espero que puedan sustituir a los que venimos detrás, intelectuales y políticos. Nuestros dirigentes siguen pensando que están en el Perú de los años 60.

Ardua tarea. Hay que combatir la informalidad, sugiere Cotler. (Perú21)

El cambio que se está produciendo les está pasando por encima, ¿no?

Así es. Ha habido avances, ha habido cambios tremendos, para bien y para mal, pero cambios. Y nuestra clase dirigente sigue pensando en un Perú que ya no existe. Pareciera que creen que seguimos en la década de los 60. Es muy importante que el país haya avanzado en términos de individualidad de las personas, pero eso debe ir asociado a nexos de responsabilidad colectiva. Si no ocurre este individualismo salvaje que tenemos donde “yo hago lo que me da la gana”, “el que puede puede, se acaba la historia”. Uno ve un Mercedes Benz por la calle, abren la ventana y tiran cscaras de plátano en la avenida, pero se van a Miami y se portan bien. Y es así a todo nivel. El emergente piensa: “Si los de arriba hacen eso, ¿por que yo no lo voy a poder hacer?”.

Pasados tres años, ¿Humala ha sido mejor o peor de lo que esperaba?

Creo que lo ha hecho bien, no ha sido tan malo como lo que uno podía esperar. Hay la ley universitaria, la ley del magisterio, Servir, la reforma de salud. Y nos ha evitado las cosas terribles que uno podía haberse imaginado. Además, no veo por qué la gente piensa que se podría hacer algo más. No tengo muchas expectativas brillantes para el Perú, no es Colombia, no es Chile. Recién estamos en proceso de tener una clase empresarial, aunque tengo mis dudas. Hay mucho de capital extranjero que no tiene por qué estar interesado en el destino del país; no tenemos una clase media orgánica de donde surjan nuevos intelectuales como en Colombia. Después de Mario Vargas Llosa, ¿quiénes son los intelectuales, los escritores? Quizá recién se estén armando las bases para el futuro, pero cuando ves las universidades y colegios que tenemos, ¿qué se puede esperar? Además, Perú es muy poco cosmopolita, mirarse al ombligo es una práctica muy tradicional, muy común, hay que compararse y ponerse en un estándar. La historia pesa pues. Hay una dependencia del camino, pero, como me dijo un amigo chileno una vez, los peruanos estamos condenados a ser optimistas.

¿QUÉ OPINA SOBRE…?
Los 50 años del Instituto de Estudios Peruanos (IEP)

El Instituto ha hecho una contribución importante, tenemos más de 400 textos y títulos de libros, que bien mirado es algo que da cuenta del déficit universitario. Algunas de las cosas que hace el IEP, como estas publicaciones, en cualquier otro país las harían las universidades. El IEPha sido y es un lugar de debate plural en base a análisis de la realidad peruana.Estamos más apegados al aspecto sociológico, antropológico e histórico.

Liderazgo
Se necesita un liderazgo fuerte. Ojo, eso quiere decir tener claridad de pensamiento de lo que se quiere y tener una base organizada que te permita llevarlo a cabo. Hablamos de un Roosevelt, un Churchill, o incluso una Bachelet que es un liderazgo fuerte y seguro. Liderazgo fuerte no significa autoritario. Y no significa solo un líder sino un conjunto de individuos con un horizonte, que permita a todos saber a dónde van y cómo hacer para que las cosas vayan.

Falta estabilidad

En el próximo Congreso, 90 serán totalmente nuevos. Personas que no se conocen, que nunca se han visto, que nunca han mantenido ya no una discusión, sino una sencilla conversación. El presidente nombra a ministros con los cuales nunca se ha visto. ¿Qué clase política es esa? ¿Cómo van marcar el rumbo del país?

Informalización en la política 

Hoy lo que ocurre con la informalización de la política es que te encuentras con un fulano que quiere hacer las cosas de una manera y puede conseguirse a cinco personas más, pero no hay base, no hay discusión de ideas, no hay horizonte. Y eso bloquea determinado tipo de acción.

En un país con fuerzas centrifugas y sin punto de cohesión, mientras tengas crecimiento económico puede haber cierto desarrollo, pero no se puede ir muy lejos con una base institucional así de precaria.

FICHA

Cotler es profesor en la Universidad Nacional Mayor de San Marcos.

Principal obra: Clases, Estado y Nación en el Perú, considerado un clásico de las ciencias sociales en el país.

Otras publicaciones: Política y Sociedad en el Perú, La cohesión social en la agenda de América Latina y de la Unión Europea, El Fujimorismo. Ascenso y caída de un régimen autoritario y Clases populares, crisis y democracia en América Latina.